Guilain Omont

11 réponses à “L’antiperfectionnisme libéral”

1. Anne-Sophie Says:
   27 octobre 2005 at 6:41 pm

   Rien dans ce texte ne permet de savoir ce que ce sont des “tort mesurables � autrui”, et comment établir un consensus dessus entre personnes ayant des morales différentes.
   Ceci explique pourquoi il n’y a que réponses d’humeurs � ceux qui s’estiment lésés par l’application d’une telle morale.
   En l’état, ce texte est idéologique, car il ne propose pas de moyens de vivre ensemble entre personnes qui pensent différemment.

2. Solveig Says:
   29 octobre 2005 at 5:24 am

   Eloge du libéralisme et de la consommation sexuelle…
   Tu avais raison, ce texte m’interpelle mais pas en bien, en ce sens qu’effectivement, je trouve ridicule que la “loi” ou l’”état” se mêlent de ma sexualité. Ceci dit, plutôt que de les réformer pour les rendre libéraux, supprimons l’état et baisons comme nous voulons.
   Condamner un acte parce qu’il est sexuel c’est débile : je suis d’accord avec le texte. Ceci dit, le “sexuel” est encore un domaine qui fait partie des shémas de pensée actuels, et les violences -sexuelles- ne sont pas des cas isolés : une grande majorité des femmes sont victimes de viols (et pas par des inconnus dans la rue, le plus souvent ce sont des viols conjugaux pour lesquels l’univers de bisounours prévu dans cet article ne prévoit rien). Oui, la sexualité, multiple, variée, non codifiée c’est jouissif et beau. Mais il ne faut pas oublier que la sexualité telle qu’elle est construite dans notre société est un facteur d’oppression, ce qu’ignore peut-être l’homme qui écrit ce bouquin. Est-il sûr de n’avoir jamais violé quelqu’unE (viol : acte sexuel non désiré, consenti ou non) ? Sa notion de “tort flagrant” me semble une bonne façade pour invisibiliser les violences sexuelles domestiques, celles-ci sont donc normales ? Ou, s’il est (hypothèse improbable) libéré des shémas d’oppression, pense-t’il que c’est le cas de touTEs ?

3. Patrick Says:
   9 décembre 2005 at 3:51 pm

   Ouche! Que ce texte me semble alambiqué et pour tout dire, tordu. Comme l’accouchement est difficile! Comme il tourne autour du pot! Bref: comme il est malsain, pas bien dans ses baskets! Que de circonlocutions, que de tortillements pour glisser, essayer de glisser sur le devant de la scène une sexualité oppressée, problématique, probablement mûe par une fascination incoercible pour l’enfant, en tout cas douloureusement atypique… de l’air, de l’air!

4. Anonyme Says:
   8 janvier 2006 at 12:05 am

   Je ne suis pas du tout d’accord (notamment) avec ce passage : “A l’égard de la prostitution comme de la pédophilie, ce qui est inadmissible au régard de ces principes, ce n’est en rien le caractère sexuel de ces pratiques mais toutes les composantes de domination, d’esclavagisme, de manipulation, bref de tort fait � autrui.”

   Si ce raisonnement est plus ou moins fondé � propos de la prostitution, concernant la pédophilie il est inexact. L’auteur a oublié que le caractère sexuel est le fondement de la pédophilie et la relation sexuelle avec un enfant de 7 ans n’est pas “cautionnable” de mon point de vue même s’il n’y a aucune domination, aucune manipulationn aucun esclavagisme derrière. Oui, il est concevable qu’aucune contrainte ne pèse sur l’enfant (cf. jeu et séduction tout � fait naturel) mais une relation sexuelle avec un enfant de 7 ou 10 ans, etc. …c’est non.

   @+

5. desmond Says:
   10 août 2006 at 2:53 pm

   La loi punit le passage à l’acte des pédophiles, pas les tendances pédophiles (qui ne sont pas connues).
   Ce texte est bien ambigü car il donne l’impression de légitimer la sexualité d’adultes avec des enfants( en noyant le poisson avec la question de l’âge-jusqu’à quel âge est-on enfant?), et de considérer la pédophilie comme un don neutre et inoffensif de la nature(sous-erntendu: ce qui est naturel ne peut être jugé moralement), ainsi que de rapprocher subrepticement anti-pédophilie et homophobie (bien entendu d’origine religieuse), et tout ça au nom du libéralisme dont on fait mine de développer sérieusement la pensée.
   Bref, Act-up vaut mieux que les fous de Dieu( il vous faut choisir), les pédophiles ça casse pas 3 pattes à un canard (la preuve, Outreau), et ceux qui sont contre sont d’horribles perfectionnistes homophobes religieux (c’est-à-dire des fondamentalistes moraux).
   Bon, une énième ressucée de la liberté sexuelle entravée par la morale religieuse réactionnaire, le retour de la pensée 68 mais habillée du manteau libéral porté aujourd’hui par les ex devenus bobos.
   Entre parenthèses, il faut admirer la hauteur de l’argument suivant: les hétéros devraient se questionner sur leur violence à l’égard des homos, et sur la non-réciprocité de cette violence.Le sexe des anges, on vous dit!

6. Guilain Says:
   10 août 2006 at 3:40 pm

   Je suis surpris par tant de véhémence contre un texte qui ne me semble absolument pas pro-pédophilie !

   La proposition, c’est que l’état reste neutre par rapport aux problèmes moraux et se contente d’intervenir en cas de “torts flagrants” (ou “mesurables”). C’est à mon avis une idée excellente, et il est intéressant d’analyser les discours de Bush, Le Pen, Sarko ou de Ségo avec cette question là : quelle perfectionnisme moral chacun défend-il ?

   Bien sûr, le problème le plus délicat, dans ce cas, c’est la pédophilie. L’auteur écrit : “il faut forcément en passer par une définition conventionnelle de la frontière légale en deçà de laquelle un être humain est encore un enfant et au-delà de laquelle il peut disposer de lui-même”. Il n’est donc pas contre le fait que l’état interdise des rapports sexuels avec des enfants de 7 ans !!! Il me semble que la limite en France est de 15 ans (et surement moins si c’est entre mineurs, je ne sais pas exactement). Même si l’auteur dit que ce seuil est forcément arbitraire, il dit clairement que l’état fait bien de placer cette limite !

   L’autre cas délicat, c’est “les viols conjuguaux” sont parle Solveig ou plus généralement, les violences sexuelles qui ne laissent pas de traces. Mais dans ce cas, quelle est l’alternative ? Sanctionner pénalement uniquement à partir de paroles de quelqu’un ? C’est la parole de l’un contre la parole de l’autre ! Et comme le détecteur à mensonge n’est toujours pas fiable (je doute qu’il le soit un jour), cette alternative est bien pire que la proposition de l’auteur ! Ce type de réflexion est aussi développé dans “l’Antimanuel d’éducation sexuelle” (de Marcela Iacub et Patrice Maniglier) que je conseille vivement à ceux qui s’intéresse au sujet :-)

   Autrement dit, l’auteur se fait fusiller ici parce qu’il dit que considérer qu’un acte est sexuel ne devrait jamais être le motif d’une sanction pénale, mais que le motif doit nécessairement être le tort flagrant causé à autrui ou l’exploitation d’une personne “qui ne dispose pas d’elle-même” (enfants ou certains adultes, aurais-je envie de rajouter : certains handicapés par exemple).

   Comme je suis déçu qu’un texte aussi clair et aussi intéressant dans les changements qu’il pourrait apporter ne soit pas apprécié !

   En tous cas, merci à tous de contribuer à ce mini-débat :-) :-) :-)

   Guilain

   PS : je suis d’accord avec ta remarque, Anne-Sophie : ce texte gagnerait à définir plus précisément ce qu’est un tort flagrant ou mesurable ! Mais ne penses-tu pas qu’on puisse y arriver et que ce soit un concept pertinent ?

7. desmond Says:
   10 août 2006 at 3:58 pm

   Ce n’est pas le début du texte qui est à mettre en doute, mais la suite (les travaux d’application politico-juridiques, en quelque sorte)

   [quote]Bien sûr, les défenseurs d’une certaine approche perfectionniste de la “sexualité” (terme dont les lignes qui précèdent devraient nous amener à ne l’utiliser finalement qu’entre guillemets) alignée, disons, sur des croyances religieuses stigmitisant l’homosexualité, la pornographie, le commerce de services sexuels et le recours à la contraception pourront s’écrier en retour : mais que fera-t-on du tort fait à nous autres perfectionnistes homophobes et défenseurs de la censure ?

   Une réponse d’humeur pourrait, en la circonstance, consister à rétorquer, qu’au regard des torts immenses que les moralisateurs homophobles et farouches gardiens du temple du paternalisme moral ont fait pendant des siècles, la question de savoir si on doit prendre en compte le tort moral qu’on leur ferait est anecdotique. […]

   Plus de 80 pays sanctionnent aujourd’hui dans le monde l’homosexualité, qui est passible de la peine de mort en Arabie Saoudite, en Iran, au Pakistan, au Soudan, au Yémen, en Mauritanie et en Tchétchénie. Les partisans de tous les perfestionnismes moraux homophobes chercheront en revance en vain dans leur mémoire et dans l’histoire des cas où ils furent eux-mêmes exterminés par des homosexuels désireux d’élmininer toute trace d’hétérosexualité sur la planète.

   Ultime remarque dite d’humeur, mais qui pourrait même avoir, après tout, une certaine pertinence sociologique : au regards des torts causés dans le passé et dans le présent aux homosexuels, on ne peut qu’être frappé par le caractère essentiellement pacifique et ludique des revendications de ces derniers. Lorsque quelques esprits chagrins se formalisent d’actions spectaculaires d’Act Up, il faut bien souligner que ni Act Up ni les homosexuels en général n’ont brûlé des voitures, pris des magistrats ou des évêques en otages, posé des bombes, incendié des gendarmeries ou des bâtiments du fisc. Voici une catégorie de citoyens en butte à la stigmatisation homophobe depuis des lustres, revendiquant une toute simple égalité de droits et de dignité, et qui s’exprime symboliquement aux yeux du grand public par une grande fête annuelle : c’est original.[/quote]
   Est-ce aussi angélique et innocent que vous le soutenez?

8. Guilain Says:
   10 août 2006 at 4:56 pm

   Ben… Oui, je pense que c’est “aussi angélique et innocent” que l’auteur le soutient ! Pourquoi ? C’est quoi les actions spéctaculaires d’associations d’homosexuels qui te dérangent, toi ?

   Je ne pensais pas que ce passage pouvait gêner… Là, j’avoue que je ne comprends pas !

9. desmond Says:
   11 août 2006 at 9:57 am

   “C’est quoi les actions spéctaculaires d’associations d’homosexuels qui te dérangent, toi ?”
   Voilà qui est plus franc, mon cher Guilain, mais soudain bien loin du ton serein du questionnement sur “l’anti-perfectionnisme libéral” du début.Bref, on convoque Marcel

10. desmond Says:
    11 août 2006 at 10:04 am

    (suite)
    …Marcela Iacub pour mieux refourguer sa propagande act-up.
    “Je ne pensais pas que ce passage pouvait gêner”
    Gêner, déranger…Curieux ces termes qui reviennent toujours sous la plume des propagandistes de la cause homo pour stigmatiser des opinions différentes des leurs!Comme s’il s’agissait aussi de dénoncer ce qui ne serait pas pur plaisir permanent: si tu me contredis, tu m’empêches de jouir, tu n’es qu’un homophobe religieux!Par contre, j’ai moi le droit, car je le prends, de pénétrer daans une église durant une messe, d’écarter le curé et d’y célébrer de force un mariage homo!Et ça te dérangerait?

11. Guilain Says:
    12 août 2006 at 10:45 pm

    Je réponds à Desmond et aussi à un commentaire laissé sur le forum Pères Fondateurs qui est lié à cet article :

    “Il y a de bonnes et de mauvaises choses dans ce texte. Les mauvaises, chacun peut les voir, elles sont assez évidentes. Les bonnes sont 1. la désexualisation du droit. Un acte est mauvais en tant que tel, pas parce qu’il est sexuel (Marcela Iacub raconte des choses très amusantes sur le sujet) ; 2. l’idée de morale minimale et de séparation stricte du privé et du public. Je note à ce propos, et c’est un des très mauvais points de ce texte, que les associations homosexuelles font justement tout l’inverse et font de leurs pratiques privées un élément de polémiques publiques.”

    Je suis pas tellement au courant des actualités. Mais si une association homo a écarté un curé, et empéché des gens d’assister à la messe ou la cérémonie à laquelle ils voulaient assister, y’a un tort mesurable, OK. Je suis pour que les fauteurs de troubles passent au tribunal (et éventuellement payent leur amende s’ils sont condamnés) si des personnes lésés portent plainte ! Ceci dit, ce “délit” m’apparait personnellement comme dérisoire… Les torts mesurables sont très éphémères (la cérémonie peut se faire après, avec du retard)… Ce n’est pas comme si on empêchait les gens de pratiquer la religion à laquelle ils adhèrent !

    Et pour répondre à l’autre commentaire, à mon avis, ils ne font pas ça pour qu’il y ait des polémiques sur leurs pratiques privés, mais pour revendiquer “une égalité de droit et de dignité” comme le dit l’auteur. Ca c’est publique, non ? Ca me parait donc légitime que les associaitons d’homos fassent tout pour que la polémique soit publique et médiatisée…

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